Известный политик, бизнесвумен, а ныне тренер по тактике переговоров, Ирина Хакамада приехала в Астану провести мастер-класс "Айкидо деловых переговоров"..

О политике

Почему исторически, на ваш взгляд, всегда пользуются популярностью политики с агрессивной риторикой? Агрессивные популисты сегодня массово приходят к власти в Европе. Популистов любят и на постсоветском пространстве.

Политики же работают на толпу. А толпа возбуждается только при такой жёсткой фразеологии. Если политик будет вежлив и говорить, как говорим мы с вами сейчас, то люди его не услышат. Другое дело, что речь может быть не агрессивная, но яркая. Но для этого нужно иметь культуру. Я бы не сравнивала Запад и Россию. В России культуры нет, а на Западе есть. Есть политики правого толка, они всегда очень жёсткие, но основные политики, даже когда критикуют, они вежливее это делают.

- Вы в отличие от ваших коллег не были обласканы властью с приходом Путина. Почему не сложились отношения?

Это моё желание. Я была в оппозиции, будучи кандидатом в президенты в 2004 году. И я остаюсь оппонентом, уйдя из политики. Несмотря на многие предложения, я отказываюсь работать в системе власти, она меня не устраивает.

- В активную политику вернётесь?

Нет, потому что пока у нас её нет - активной политики. Она существует в ручном режиме одного человека, там другим просто нечего делать. Все остальные обслуживают. Я - не обслуживающий персонал. Я политик не сервисного уровня.

- Если всё-таки в России поменяется власть, вернётесь в политику?

Если она поменяется и будет прекрасной, то я там уже буду не нужна.

"В активную политику не вернусь" / сайт

На постсоветском пространстве президенты переписывают конституции, проводят референдумы. Лишь единицы ушли сами. Как вы думаете, почему электорат соглашается на это?

Электорат так же, как и элита, не имеют длинной истории самостоятельной работы в условиях конкуренции. Элита привыкла, что если взяла власть, то не уступать ни коим образом, поэтому это полудемократия. А народ не борется так же яростно, как в той же Каталонии или где-нибудь ещё, потому что нет истории этого вопроса. Просто нет опыта. Не родилось поколение с геномом независимости и гражданской позиции в крови.

- Сколько должно пройти времени?

Ну, если не закроются страны, а вот так будут трепыхаться в полудемократическом состоянии, ещё не одно поколение - два. 15-30 лет.

- В Украине вроде родились такие граждане, но то, что происходит там, далеко от демократии...

Опять же, это был внешний толчок. Всё, что произошло в Украине, это было связано с непоследовательностью Януковича, когда он развернул лодку, направив её в Евросоюз, а потом обратно. А если бы этого потрясения не было и Россия не вмешалась, они бы жили, как и жили, всё было бы то же самое.

Ваши политические противники отзываются о вас в комплиментарной форме. Некоторые утверждают, что политик Хакамада не совершала ошибок. На ваш взгляд, были ли ошибки у политика Хакамады? И сейчас по прошествии времени вы бы что-то исправили, если бы была возможность?

Были ошибки тактического плана, с точки зрения карьеры. Можно было бы где-то сильнее выступить. А с точки зрения идеологии, программы и оценки всего, что делает власть, и того, что я предлагала, я нигде не ошиблась, потому что я провела вменённый налог и упрощённый. По нему работает большинство малого бизнеса, это самый собираемый налог - 100% собираемости, и все довольны. Когда я что-то критиковала, со временем оказывалось - не работает. Когда я что-то предлагала и от этого отказывались, - лет через 10-15 с большим скрипом, как будто это что-то новое начинают внедрять. Ценности у меня глубокие, профессиональные и честные. Поэтому я не ошиблась, и у меня есть ещё политическая интуиция, она очень хорошая. А оперативно, мы все неидеальны, может быть, надо было быть ещё хитрее. Знаете, в 99-м году соединиться с партией власти, туда влезть, а потом всё взорвать изнутри. Но я-то знала, что один человек не может ничего сделать, это цемент. Поэтому я пошла с Немцовым, которого убили, с Гайдаром, который был непопулярен, с Чубайсом, которого все клянут. Но я хотя бы понимала, что мы что-то сдвинем, мы сдвинули много, много законов приняли очень приличных, но зато проиграли выборы.

"Ценности у меня глубокие, профессиональные и честные" / сайт

Самый главный миф всего постсоветского пространства о том, что коварные американцы всегда плетут интриги. Как вы считаете, госдеп развалил СССР и мешает странам СНГ развиваться или же мы сами?

Внешние факторы существуют всегда, но они или что-то торпедируют, или чуть-чуть замедляют. Но они не являются причиной никогда. Развал Советского Союза имел глубокие корни в самой системе. И он был предсказуем. Другое дело, что на это ушло много лет, но всё равно империя развалилась, так же как и в своё время Римская империя. Американцы всегда конкурируют с крупными державами не с точки зрения экономики, а с точки зрения обладания ядерным оружием. Россия всегда претендовала на то, что в этом плане она является одним из главных игроков, так же как и Франция с ядерным оружием, так же как Китай, так же как и Америка. Тем более была длинная история холодной войны. Поэтому, конечно, американцы, англичане особенно остерегались режима и правильно делали. И, конечно, они не будут помогать. В этом их и сила и слабость. Если бы во времена Горбачёва и Ельцина Америка и Евросоюз искренне протянули руку, а не пытались бы сделать нас просто безопасными, то в результате мы бы получили то, что получили. А если бы реально был план Маршалла, как после Второй мировой войны по отношению к Германии и Японии. "Мы выиграли холодную войну, - сказали американцы, а теперь, чтобы использовать Горбачёва и Ельцина, мы сделаем всё, чтобы создать единую интегрированную развитую систему, включая Россию по-честному". Ведь даже Путин собирался в НАТО идти. И тот же самый Путин и Ельцин хотели войти в Евросоюз. Я была внутри этого процесса. И знала, что это невозможно. Потому что мы слишком крупные. Сырья много. Зачем такой конкурент внутри системы той же Америке? Поэтому во внешней политике всегда работает система сдержек и противовесов и отстаиваются только национальные интересы.

- Развитию постсоветских стран мешают внешние факторы или всё-таки внутренние?

Всё внутри. Кстати, в этом плане Казахстан показывает неплохие результаты. Та страна, которая сосредотачивается на внутренней структуре экономике, пусть даже и медленно со скрипом, как в Казахстане, но двигается в сторону большого мирового экономического прогресса. Она находит свои источники и решает свои проблемы, а все остальные страны либо сотрудничают, либо нет. Классическим примером является Китай, который в этом плане нашёл путь, Казахстан тоже ищет свой путь. Россия до последнего времени ничего не искала, она сидела на нефти и разыгрывала внешнюю карту. Теперь наконец-то начинает искать свой путь, потому что просто нет денег.

- Как вы думаете, найдёт?

Опять всё будет очень медленно. Но первые ласточки уже видны. Путин меняет управленческую элиту в лице губернаторов и министров на молодых технократов. Они не приверженцы каких-либо ценностей, но всё-таки они профессионалы рыночные. И это уже неплохо.

- Собчак сейчас баллотируется в президенты, что вы об этом думаете?

Она же объявила, что она против всех. Она - строка против всех. То есть она троллит эти выборы. Это в её характере. Она всё подряд троллит. Такой стёб. Фактически косвенно своими выступлениями Ксения Собчак показывает, что выборы в России - это фарс.

- На ваш взгляд, Россия да и остальные постсоветские страны готовы к женщине-президенту?

Вообще-то нет. Но если её спустят сверху, то её все примут. Мужчина за руку приведёт, это может быть и в Казахстане и в России. Но если она будет с улицы - нет.

- Женщина в политике чего-то может добиться и изменить ход истории?

Гендер ничего не решает. Решает общество. Давайте зададим круче вопрос: "Талантливый человек снизу без поддержки власти может добиться власти"? В Казахстане и России нет. В Украине и Грузии, может быть, и да. Поэтому не важно, мужчина или женщина. Пока прозрачных выборов, где каждый гений, нет. Как Макрон во Франции или новый претендент на канцлера в Австрии - ему там около 35 лет, у нас такие не пробьются.

Об образовании

Вы одно время занимались вопросами образования в России. Скажите, как относитесь к образовательным реформам и что думаете по поводу советского образования? Некоторые до сих пор ностальгируют и говорят, что оно было лучшим, мол, зря реформируют. Другие, напротив, уверены, что надо смотреть на Запад, а советская система не учит детей применять знания на практике, более того, многие знания попросту лишние и не стоит ими голову забивать.

Советское образование никогда лучшим не было - это пропаганда. В мире никто этого не считал. В рейтинги мы нигде не входили. Но у нас очень умные люди были. Жили они в тяжёлых условиях, поэтому креативность была сильная, математика и физика были сильными, потому что вся "оборонка" на этом держалась. Поэтому, конечно, все, кто смог сбежать и убежать и сейчас их перекупают в Казахстане и в России, они все уезжали на Запад. А в массовом плане наше образование было гуманитарно слабым. А уж наша экономическая наука - это просто была не наука. В Советском Союзе вообще изучали научный коммунизм. Мы научно обосновываем то, чего никогда не будет. Это ж бред был идеологический. Нужно сначала разобраться с философией образования. В России в школах нет обучения с индивидуальным подходом, развития творческих способностей и ответственности у детей. Их просто натаскивают на определённые знания. Сегодня это никому не интересно. В интернете можно столько знаний почерпнуть, что для этого не надо 10 лет в школе сидеть. Нужно обучать другому. Нужно обучать лидерству, конкурентной борьбе, ответственности за свои решения. Нужно обучать рискам, небанальным, креативным поступкам и решениям, которые позволяют развернуть ход истории своего класса, своей группы в другую сторону. Этого ничего нет. Поэтому ребёнок выходит выструганным, потом поступает в вуз, в вузе его обучают дальше, он выходит в жизнь, и оказывается, что вырос инфантильный молодой человек, который никому не нужен, ничего не умеет и во всём опирается или на интернет, который его полностью поглощает, или на родителей. Ответственности не берут, рисковать не любят. Это известный феномен, средний тренд, не касается всех, но он выделяется в поколении Z.

- В одной из книг вы писали, что очень плохо разговаривали…

У нас не учат разговаривать, я и не умела. Была замкнутой, косноязычной. Читала много, толку никакого. Пришлось учиться самой. И сейчас не учат. Большинство людей постсоветского пространства не могут легко говорить, общаться и публично выступать. Это катастрофа.

На мастер-классе "Айкидо деловых переговоров" / сайт

О себе

Ирина Хакамада - бизнесвумен, тренер, жена, мама. Расскажите о тайм-менеджменте. Как все успеваете? Как удаётся и выглядеть замечательно, и быть успешной женщиной?

Во-первых, надо верить, что вы всё успеете, во-вторых, надо этого хотеть. В-третьих, вы ничего не планируете, но на неделю расписываете себе каждый день, включая и удовольствия, потому что они тоже должны быть в вашем плане.

- У вас всё строго по часам? Обед, ужин, сон, встречи?

Обед и сон меня не волнуют - как получится. А вот когда я иду в спортклуб, когда я иду в театр, когда иду в кино, когда иду на работу, когда еду в больницу с ребёнком, в общем, у меня всё расписано. И я поправки вношу каждый день на неделю. У меня прям по часам: вот маникюр, педикюр, лекция, перед лекцией спорт, интервью. Если вот так всё планируете, то всё успеете.

- Каким спортом занимаетесь?

Поддерживающим. Беговая дорожка и пилатес.

- Где больше нравится, в политике или в бизнесе? Где более комфортно?

Я не люблю ни бизнес, ни политику. На данный момент я фрилансер, это не бизнес. Я зарабатываю деньги гонорарами, но я делаю, что хочу. Меня это устраивает полностью. Я в своей длинной жизни перевидела всех начальников, я была и министром, и вице-спикером, и депутатом, и кооператором, и бизнесменом, и руководителем биржи частной. Я уже всё видела, мне это всё неинтересно. Теперь я хочу жить, как мне нравится. И я создала такой бренд и набралась таких навыков, что я справляюсь с этим, но зато принадлежу только себе.

На мастер-классе Айкидо деловых переговоров / сайт

Вы рассказывали, что у вас было длительное путешествие в джунгли, своего рода такая перезагрузка. После того момента сколько раз так перезагружались?

Много. Но её хватает всего на год. Я после этого и в Африке была. Я была на вулканических островах, где прямо конкретно вулкан пыхтит. Они никому неизвестны эти острова. Очень далеко. Недавно по горам со своими учениками из "Оратора" неделю провела в сторожевой башне. На спортивных машинах мы по горам объездили всё вплоть до Казбека. Это происходит по мере случайных предложений. Я готова идти в экспедиции. Недавно мне предложили поплавать с кашалотами без всяких аквалангов. Там есть 10 кашалотов, кажется, в Маврикии, они прикормлены, они не ручные. Я как представила, что этот огромный корабль будет плыть рядом, я, по-моему, сдохну. Но мы с мужем решили, если я поеду, то с ним. Вдруг со мной что-нибудь случится, он меня поймает. Страшно. Но это моя мечта. Я много видела в этом мире, но у меня осталась нереализованная мечта увидеть огромных китов очень близко.

Говорят, что солнечные дети даются только тем, кто точно пройдёт это испытание. Скажите, как удалось обеспечить комфортную жизнь вашему ребёнку? Ваша дочь, насколько я знаю, и английским занимается, и рисует, и танцует...

Это большая любовь и небоязнь ничего. Если ребёнок обладает сознанием и может быть счастлив, значит, это личность. Просто личность неординарная. Надо найти подходы. И работать всегда на одно, чтобы ребёнок был счастлив, балдел от кайфа. Я всё и делала, искала. Туда пихну - не нравится, ладно, потом - сюда. И так перебирали, пока её не понесло. Я всегда мечтала, чтобы она жила нормальной жизнью. Я не стеснялась, я таскала её по всем тусовкам, на премьеры, так постепенно всё пошло. Она рисует, играет в театре, она со своим женихом учит английский у его мамы. Она учится в колледже. Она очень красивая, прекрасно танцует. Они вдвоём ходят на профессиональные танцы.

- У таких детей нет чувства злобы, они в этом плане очень незащищённые…

Да, но я не ограждала, я научила. Она говорит: "Вот меня обзывают идиоткой и дурой". Я говорю: "Ну повернись к нему и скажи, что он сам кретин". Говорит: "А если он мне двинет?". "Ну а ты тогда двинешь ему. Ты сильная"! Она стала наезжать, от неё тут же всё отъехали. Я за то, чтобы ребёнок выпутывался сам.

Ирина Хакамада с дочерью / Фото с сайта info-place.ru

- Что можете посоветовать родителям, у которых такие же дети?

Ничего не бойтесь. Ребёнок, обладающий сознанием, - личность. В ваших силах сделать его счастливым. Другое дело, что на это нужны деньги. Но сейчас появилось много фондов, много помощи. Можно попробовать. Но я знаю одну бедную семью, где ребёнок офигенный, кстати, наш жених. Так вот мама там что сделала, она всему выучилась сама. Она изучила все методики. У неё не было денег нанимать учителей. И теперь сама она этим деньги зарабатывает ещё. Она таким детям преподаёт английский, научила парня рэп читать, научила его танцевать, научила его плавать.

- Вы выглядите молодо. Как вы поддерживаете себя в форме?

Вечного ничего не бывает, я же взрослею. Я это понимаю и этого не боюсь. Но я удерживаю своё состояние так, чтобы то, как я выглядела, соответствовало моему делу. Для меня это всё - это рабочий инструмент. Всё прогрессивные процедуры, которые есть, кроме пластических операций, я использую. Иногда неудачно, какая-нибудь херня вообще. Ну подождём, она через две недели проходит. Но это не так страшно. Я экспериментирую. Второе - после семи не ем. Третье - ем меньше мяса и больше овощей, углеводы съедаю днём. В итоге вес свой постоянный держу 20 лет. Ничего не меняется. Если у женщины возникают проблемы возрастные, гормональные, я советую не использовать химию. Попробовать гомеопатию, в которую никто не верит, но у меня она прекрасно работает. Я занимаюсь спортом, и у меня куча увлечений. А это даёт энергию и молодость. Музыка, литература, я - киноман. Каллиграфия, я пишу иероглифы. И каждую свободную минуту могу не только просто лежать, а ещё получать кайф.

Пунктуальность, открытость, искренность и мудрость – такое впечатление оставила о себе Ирина Хакамада после интервью. Нас предупредили, что она приедет на встречу голодной, поэтому мы заботливо запаслись вкусными пирогами. Глядя на хрупкую, стильную женщину, с аппетитом поедающую наше угощение, стало ясно: Ирина всегда готова к новому и потому с таким же неподражаемым аппетитом поглощает знание. Наверно, только таким людям с огромной жаждой жизни удается все попробовать и успеть без ущерба для фигуры и личной жизни.

ПСИХОЛОГИЯ: Тема нашего номера - «Преодоление стереотипов, шаблонов». По вашему мнению, какие существуют методы, с помощью которых вы с ними боретесь?

ИРИНА ХАКАМАДА: Нужно создать специальное, нешаблонное настроение. Я человек, придерживающийся абсолютно субъективного мнения о человеческой энергии. Ни стиль, ни имидж, ни креативные идеи - ничего не приходит к человеку извне только потому, что ты поставил задачу. Например, вы поставили себе задачу похудеть, стать супер-крутым, похожим на Джеймса Бонда в последнем исполнении, и вообще, чтобы все бабы сходили с ума. Купили костюмчик, купили машиночку, стали смешивать коктейльчики и начали роковым взглядом смотреть на девушек и мужчин вокруг. И что? Все вокруг скажут: «Идиот, что он из себя строит?» А теперь сделаем другое: мы сливаемся с Джеймсом Бондом, с его образом, стилем жизни. Мы представляем себе, что мы занимаемся рискованной работой, берем на себя полную ответственность, умеем соизмерять свои физические возможности и риск и при этом обожаем женщин.

П.: Приобретаем образ.

И.Х.: И все само по себе постепенно пойдет. Вот мне многие женщины жалуются: «Я решила похудеть, ничего не ем и все равно толстая». Я говорю, мол, потому что вы себя не любите. Почему вы всегда говорите: «Я толстая, но решила похудеть»? Настроения уверенного в себе человека нет, организм находится в стрессе и не худеет, вы не едите, но все равно толстеете. А теперь делаем наоборот: «Я шикарная, я прекрасная! Эти плоскодонки никому на фиг не нужны, потому что это всего лишь вешалки для одежды, но настоящий секс в хорошем теле. У меня шикарное полное тело, но я бы хотела придать ему еще большую законченность. То есть я в полном позитиве по отношению к себе, но я бы хотела еще большего совершенства. Поэтому я буду есть понемногу, не буду есть после 19:00, но я буду есть все, что хочу, ведь я люблю себя». И тут начинается процесс. Надо найти во всех своих якобы недостатках достоинства. Лысому нужно самому себе объяснить, как круто быть лысым. Зачем ему эта последняя волосинка, которой он пытается прикрыться? Это же смешно! Надо просто побрить голову. Или наоборот, человек небольшого роста должен сказать себе: «Вау! У меня с этим все классно, потому что у длинных мужиков куча проблем с потенцией и т. д. и т. п». Чем он выше и «ширше», тем у него сексуальных возможностей меньше. Надо вот так себя описывать и описывать. А потом предъявить небольшие претензии по коррекции, потому что, если вы не сделаете этого, вы таким же и останетесь.

П.: По мнению некоторых психологов, русская классическая литература невротична и депрессивна, а те образы главных героев, которая она предлагает, зачастую деструктивны. Вы можете это прокомментировать?

И.Х.: Совершенно справедливо, согласна. Поскольку Россия не пережила эпохи феодализма и буржуазности, русская литература возникла на антигероях, героями становятся антигерои («Идиот» Достоевского). В русской литературе нет традиции появления успешного героя. Герой, который добился успеха, в американской литературе есть, во французской - есть, в английской - есть, в русской - нет. Поэтому русскую литературу читать нужно не для того, чтобы воспитать в себе ментальность, которая двигает к успеху, ее нужно читать, чтобы разбираться в типажах, в человеческих отношениях. Рефлексирующая литература очень хорошо описывает психотипы: Достоевский прямо-таки психолог, Лев Николаевич Толстой тоже психолог. Вам не нужно классифицировать. Если вы начнете читать классическую литературу, вы начнете считывать человека без всякой классификации, без всякой технологии. Вы его начнете просто чувствовать и поймете, кто он - оптимист, пессимист, бюрократ, закрытый, открытый, нетолерантный, мизантроп, обожающий выпить, поесть.

П.: Вот мы поговорили о психотипах, есть мнение психологов, что люди, занимающиеся политикой, занимаются ею во многом для компенсации своего стремления доминировать.

И.Х.: Но у Наполеона это было, прям ух… И он очень успешный политик. Другое дело, когда он перешел границу, пошел в Россию, это была ошибка. Но до этого он сделал все остальное. Без ошибок не бывает. Все начинается, и все заканчивается, поэтому это большой грех - стремиться быть всегда отличником. Но он создал Гражданский кодекс, он его написал, по нему работала вся Европа. Поэтому амбиции должны быть у публичного политика. Если у него нет амбиций, то у него нет харизмы. Если он скромный человек, который по-восточному все время созерцает, ищет оптимального решения, его не интересует слава, тогда пусть идет в эксперты, в министры, в чиновники, в художники. А политик зубами и когтями борется за власть. Потому что через власть он может реализовать свои идеи. Другая проблема: если политика существует, когда нет конкурентов, тогда борьба за власть превращается в борьбу за карьерную власть. Не для того чтобы реализовать свои идеи, а для того чтобы обогатить собственный карман. Но это уже другой вопрос.

П.: Отличается ли, по вашему мнению, психотип консерватора от психотипа либерала?

И.Х.: Конечно! Либералы индивидуалисты в отличие от левых, левые - коллективисты, правые - индивидуалисты. Я, например, индивидуалист. Я не могу находиться в коллективе больше чем, например, по три часа 2 - 3 раза в неделю. А консерваторы - они, знаете, такие старики по жизни, даже если им 18 - 20 лет. У консерватора обрушится мир, если он в пять часов не получит свою чашечку чая или если парламент не будет находиться в старом здании, где в стенах история многих поколений высокой политики. А либерал - он более свободный, он спокойно не выпьет чашку чая, и ему нравятся минималистические дизайны и современный парламент, какой-нибудь фантазийный, новой архитектуры. Но консерваторы хороши тем, что они удерживают дисциплину в коллективе и в обществе. С другой стороны, либерал направлен в будущее, готов переступать через традицию, у него мозг шире. Где-то посередине истина.

П.: Хорошо, скажите, какие ваши мечты сбылись, а какие нет?

И.Х.: Какая моя мечта сбылась? Я хотела провести три главных закона: один закон о вмененном налоге для малого бизнеса. И я этого добилась, но у меня ставки были пониже.

Я хотела освободить от кассовых аппаратов плательщиков вмененных налогов - уже после меня, но вроде как-то получилось. Третье - я мечтала провести закон о третьем секторе - о некоммерческих организациях, когда впервые в истории общественной организации разрешалось зарабатывать деньги. Причем я это сделала с 1993 по 1995 год, сразу, как только вошла в парламент.

П.: Это такие ваши мечты как политика, а другие мечты были?

И.Х.: Я мечтала, чтобы по мне мужики сходили с ума, я этого добилась. Второе - когда-то мечтала стать моделью. Мне предложили, а я отказалась, так как мне муж запретил, но косвенно получилось. Несколько раз я, как звезда, ходила по подиуму, демонстрировала одежду и т. д. И создала наконец свою коллекцию. Третье - написать роман. В школе я получала даже какие-то награды за сочинения, но потом - мужья, дети, работа, дикая нищета. И вот я написала, и он вышел: «Любовь вне игры». У меня сейчас мечта - снять фильм по моему сценарию, но пока это невозможно. Я заметила, что если ты много работаешь, а я этим занимаюсь уже 3 года, то есть результат. Роман дошел уже даже до производства, и даже Чулпан Хаматова согласилась играть главную роль. И вдруг после этого все рушится - значит, ты не в своем потоке. Отойди в сторону и терпеливо жди, когда-то он придет.

П.: Если бы вы сейчас написали письмо из вашего настоящего в ваше прошлое, что бы вы там написали?

И.Х.: Я бы написала следующее письмо: «Ирочка, если ты не поступила в Институт восточных языков при МГУ, не надо уходить из-за своей собственной лени и тут же перебегать со своими баллами в другой институт». В результате придется заниматься не тем, чем хочешь. Нужно бить в одну точку. Я бы написала: «Ирочка, учи иностранные языки, пока ты молодая, учи их остервенело, чтобы потом у тебя не было никаких проблем с коммуникацией». Я перфекционист в русском языке, и мне недостаточно говорить кое-как на иностранном, мне хочется передавать свои эмоции и идеи.

П.: Ирина, ваше понимание успеха?

И.Х.: Когда вы довольны собой, когда вы самореализуетесь. Когда вы зарабатываете ровно столько денег, сколько вам нужно для того, чтобы чувствовать себя счастливым, а не для того, чтобы доказать что-то другим. Ну, например, вам не нужна 90-метровая яхта, чтобы в луже около Канн демонстрировать Абрамовичу, что вы не хуже. Но зато, может быть, вы захотите купить себе лодку и с нее ловить рыбу. Успех - это когда вас не интересует, как вас оценила власть, журналы, телевидение, но у вас есть 10 - 15 человек, мнения которых вам очень важны. Они говорят: класс, ты молодец - и вам этого достаточно, тогда вы имеете успех. Успех - это всего лишь инструмент, это не цель.

П.: Если говорить об успехе для женщины, значит это в том числе успешно выйти замуж? Многие женщины считают, что успешно выйти замуж - это основная цель в жизни.

И.Х.: Только в том случае, если она не видит жизни за пределами мужчины и через мужчину познает весь мир. Если она супердомашняя хозяйка, она ведет целый дом (это тоже целое искусство), и у нее муж, который ценит, что она держит дом, и он ее за это любит, то ей повезло. Почему нет? Я отношусь к другой категории, которая после многих столкновений с мужчиной, многих предательств, уродства, которое есть с обеих сторон, научилась по-другому видеть мир. Для меня мир очень большой. В нем есть место: моему творчеству, моим хобби, моим путешествиям, моей любви к кино, моей любви к книгам и многому другому. В этом мире есть место мужчине, я его буду любить, обожать, если он у меня попросит что-нибудь, я отдам ему все, но это всего лишь место. То есть между мной и ним у меня всегда будет равновесие. Если он мне скажет: «Не занимайся ничем, ты - только дома», - тогда я избавлюсь от этого мужчины. Потому что это только часть мира. Если мужчина посягает на весь мой мир, то я его не отдам, мне мой мир дороже.

П.: То есть женщины бывают двух типов: первый тип - которые все видят через мужчин, а вторые?

И.Х.: Смотрят своими глазами! Таких, как я, процентов 5, может быть 5,5, это деловые женщины, еще их называют постфеминистками. То есть они не отрицают мужчину, они могут играть любую роль. Они смогут сыграть женщину, якобы подчиняющуюся мужчине, но они все равно игроки. Они серьезные игроки. Их целью в конечном счете является реализация желаний, не только связанных с семьей, детьми, мужем. Но у них есть такой недостаток: они напарываются на очень сложных мужчин и устают. Иногда хочется, чтобы было что-то рядом попроще. Но у них по судьбе таких мужчин не будет. Их недостаток - они неспокойные. Но зато эта неспокойность приводит к тому, что жизнь продлевается. Они остаются вечно молодыми, потому что молодость не в морщинах или в их отсутствии, а в энергии молодости. Они как дети, они живые, они похожи на мужчин. Мужчина же играет всю жизнь, он всю жизнь ребенок. И эти женщины - дети всю жизнь, что в 50 лет, что в 70. Такие женщины очаровывают мужчин. Но, к сожалению, им мало, когда мужчина помогает. Он скорее у них просит помощи, он требует их энергии, креативности. Он забирает, но чаще всего ничего не дает. Если ей повезло и мужчина работает с ней как бы в паре, как инь и ян, то он у нее берет энергию и ей отдает. У нее свой мир, и у него свой мир. И когда они вдруг соприкасаются, происходит обмен знаниями, энергиями - это так интересно! У тех женщин, которые смотрят в глаза мужчине, более стабильная жизнь. Им могут, даже может быть, изменять, но как-то жалеть все равно. Их редко будут бросать, они удобные женщины. Они будут возвращаться к своей серой мышке, потому что так проще, так спокойнее. С другой стороны, все равно риск, что их бросит любимый мужчина, огромен. И вот им выкарабкаться из этой депрессии, найти себя и начать новую жизнь будет дико тяжело, потому что мышцы не разработаны. Она привыкла уже, что есть мужчина, весь мир в нем. Самоубийства, пьянства, алкоголизм, таблетки, полный трэш, ей нужно идти к психологу и начинать заново формировать свою жизнь.

П.: Вам приходилось когда-нибудь обращаться к психологу?

И.Х.: Один раз я обратилась к психологу, когда вышла замуж второй раз за вдовца. У него был ребенок по психотипу совершенно не мой (не моего характера). И было дико сложно, плюс мы были очень бедными, и приходилось очень много работать. Наступил кризис, и я пошла к психологу. Не буду обхаивать психологов, но тот совет, который она мне дала, после того как поговорила с моим мужем и с моими детьми, был сбивающий с ног. Она сказала, что нас слишком много и надо разводиться. Мы прожили еще 12 лет, я вырастила приемного сына, он поступил в институт, и у нас с ним прекрасные отношения, он меня называет мамой. Мы потом расстались, но это было только через 12 лет.

П.: Чего вы боитесь?

И.Х.: Все боятся смертельных болезней и вообще смерти близких и своей собственной. Это нормально, это базово. А какие еще есть страхи? Страха одиночества - нет.

Раньше боялась, а теперь нет. Раскрыла мир до такой степени, что в этом мире мне стало интересно с самой собой. А если вам интересно с собой, то вы можете писать книги, делать все что угодно, даже без всякого мужа. Если вы становитесь самодостаточной, вы перестаете бояться. Есть и обратная сторона: если вы не боитесь одиночества, то вы одинокой и не будете.

П.: Я правильно вас понимаю, что вы просто приняли для себя то, что люди в принципе одиноки?

И.Х.: А тем более люди ищущие, рефлексирующие, умные, но понятно, что им ничего не гарантировано. Поэтому я как-то спокойно стала относиться к одиночеству, мало того, я полюбила уединение. Я убегаю и могу одна находиться в пустом доме, специально выключаю телефоны. Мне звонят близкие подруги, а я делаю вид, что меня вообще нет в Москве. Спокойно сижу и думаю.

П.: А смотрели фильм «Секрет»? Как вы относитесь к этому фильму?

И.Х.: Он очень американский, упрощенный. Есть там база, на которую можно опереться, но все в сто раз сложнее, чем там это подается. Это чисто американский пиар продукта, все просто, легко - нарисуй свою мечту, и понеслось. Это не так, вы можете нарисовать будущую виллу и яхту на бумажке, это очень легко. А вот поселить в себе настроение уверенного миллиардера, который не боится потерять деньги и рискует, - это намного сложнее. Образ нужен для того, чтобы сформировать поток энергии, который вам поможет жить.

П.: А вам удавалось поселить образ?

И.Х.: Да, это была ломка, я как-то на дебатах выступала. Прихожу домой, с мужем смотрим эти дебаты, я говорю: «Смотри, как я умно сказала, как я его тут срезала, а как я тут…» А он сидит с кислым лицом. Я говорю: «А ты почему такой недовольный?» Он говорит: «Ир, ну ты все правильно говоришь, но мощи нет». Я говорю: «У меня голос не тот». Он отвечает, это не оправдание, если у тебя в личности есть мощное настроение, то оно обязательно проявится, посели в себе образ. Я спрашиваю: «А кого селить?» Он говорит: «Моисея, который ведет людей». Было сложно. Но получилось ощутить это настроение, и сразу голос зазвучал по-другому, паузы стали другие, взгляд. Меня потом знакомые спрашивали: «Ир, ты тренера взяла?»

П.: Бывают ли у вас депрессии?

И.Х.: Да, конечно! Если депрессия серьезная, то я опускаю себя на дно. Довожу себя до ручки полностью. Нужно сделать все, чтобы грохнуться и упасть на дно, чтобы потом оттолкнуться. Организм вас вытолкнет, это для сильных людей. А если короткая депрессия, то спасает хобби. Я вот, например, рисую иероглифы или смотрю любимые фильмы. Я могу фильмов 15 посмотреть один за другим. Меня совершенно не расстраивает, что я не ем, не гуляю, не веду здоровый образ жизни. Я просто лежу трупом, курю и смотрю кино. Таким образом я выхожу из депрессии. Еще я пишу заметки, у меня возникают идеи. Депрессивные состояния - состояния очень хорошие, продуктивные. Надо любить свою депрессию, потому что вы начинаете такой разговор с собой, который вы никогда себе не позволите в более или менее позитивном состоянии. Вы такое увидите и почувствуете.

П.: Какие книги посоветуете?

И.Х.: «Тишина» Питера Хега - это датский писатель, который написал книгу «Фрекен Смилл и ее чувство снега». Известный роман, очень хороший, он простой и хороший. С него можно начать, но дальше - «Тишина», он очень сложный.

П.: Для обретения духовности обязательно быть религиозным?

И.Х.: Бога можно найти где угодно, главное - признать это. Главное - признать, что есть нечто, что более совершенно, чем ты. Это нечто ведет с тобой диалоги. И если ты признаешь, что оно круче, чем ты, и просто попросишь: «Я очень прошу, помоги мне», - то в этот момент у тебя возникает духовность. Но как только ты говоришь: «Я - вселенная, и не нужны мне никакие опоры», - тогда духовность пропадает. Поэтому у Хега гениально написано: молитва - это когда ты готов отказаться от всего, при этом не упав на дно.

П.: Вот такое активное смирение вам близко?

И.Х.: Вот за счет этого я сохранялась в политике как личность. За счет этого я смогла сама уйти, за счет этого я смогла поднять проекты, когда мне закрывали все и всюду. За счет этого я смогла найти в себе силы написать книгу, романы, читать мастер-классы.

П.: А вот по поводу разумного баланса между семьей и карьерой, для многих деловых женщин это вопрос такой, знаете, как у Губермана:
Душа у женщины легка
И вечно склонна к укоризне,
То нету в жизни мужика,
То есть мужик, но нету жизни.
Где вот этот разумный баланс?

И.Х.: Я люблю себя больше, чем мужа, семью и детей. Но из-за того, что я себя так люблю, я хочу все - и мужа, и семью, и детей. Но, например, если муж говорит о том, что он не хочет, чтобы вы работали, то нужно с этим разбираться на старте. И если он категорически против, лучше вообще не жениться. Договаривайтесь на берегу!

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
Юлия Василькина,
психолог, социолог
ГЛАВНОЕ - РЕШИТЬСЯ НА РАЗГОВОР С СОБОЙ
«Надо любить свою депрессию, потому что вы начинаете такой разговор с собой, который вы никогда себе не позволите в более или менее позитивном состоянии».
Запрос «что мне делать? У меня депрессия…», пожалуй, один из самых часто встречающихся в практике психолога. Конечно, обычно речь идет не о депрессии как заболевании, а об эпизоде депрессивного состояния. Как правило, такие состояния сопровождают трудные жизненные ситуации: потери, расставания, невозможность реализовать важные планы. И рекомендация «полюбить свою депрессию», пожалуй, лучшая в этом случае. Такая позиция позволяет оставаться «над» этим состоянием, когда человек управляет им, не позволяя депрессии управлять собой. С любым своим состоянием нужно уметь договариваться: и с обидой, и с виной, и с депрессией. О депрессии сейчас так много говорят, что значимость ее сильно преувеличена. Поэтому обычно человек, заподозрив у себя депрессию, сильно пугается и, «складывая лапки», идет на дно. Но не затем, чтобы от него с силой оттолкнуться, а чтобы остаться там, жалея себя и позволяя депрессии главенствовать в его жизни, окрашивая ее в черный и серый. В этом случае депрессия занимает серьезное место в его жизни, и без врачей и психологов выбраться с этого дна действительно сложно. У каждого бывают депрессивные состояния, их не нужно бояться, их надо любить, потому что, как мудро заметила Ирина Хакамада, они позволяют начать с самим собой разговор. Это обогащает личность, делает ее более сильной. Главное - решиться на такой разговор.

1955 родилась в Москве 13 апреля.
1978 окончила экономический факультет Университета дружбы народов им. Патриса Лумумбы.
1980 младший научный сотрудник НИИ Госплана РСФСР. Заместитель завкафедрой во втузе при заводе им. Лихачева.
1989 руководит кооперативом «Системы + программы», директор, главный эксперт совета Российской товарно-сырьевой биржи.
1994 член Комитета Госдумы по экономической политике. Член делегации Госдумы РФ в ПАСе.
1995 председатель ЦС ВПОО «Общее дело». журналом «Тайм» названа политиком XXI века.
1996 член Комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам. Вошла в число 100 известных женщин мира.
1997 председатель Госкомитета РФ и Консультативного совета в государствах СНГ по поддержке и развитию малого предпринимательства.
1999 глава Институт развития предпринимательства.
2002 участник 57-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН.
2004 баллотировалась на пост Президента России. Председатель Российской демократической партии «Наш выбор».
2005 номинировалась на Нобелевскую премию мира.
2006 создала и возглавила Межрегиональный общественный фонд социальной солидарности «Наш выбор». Выпустила книгу «SEX в большой политике».
2007 выпустила политический роман «Любовь. Вне игры».
2008 по материалам мастерклассов выпустила книгу «SUCCESS в большом городе».
2010 выпустила книгу «Дао жизни». Читает мастер-классы.

Она росла абсолютным интровертом, замкнутым и необщительным ребёнком. Не благодаря, а вопреки стала известным политиком, авторитетным и популярным. Как ей удалось стать сильной и достичь успеха там, где традиционно правят бал мужчины? Ирина Хакамада не любит вспоминать о своём детстве, но в этот раз сделала исключение.

Беседовала Ольга Генина

Женская судьба нашего рода

У меня не было многочленных бабушек-дедушек, которые бы задаривали подарками, закармливали пирогами, баловали. Мой дедушка, наполовину лезгин, наполовину армянин, был довольно удачливым предпринимателем - на Сахалине, где они с бабушкой жили, у него была своя шоколадная лавка. Такой сладкий бизнес, кстати, приносящий неплохой доход, позволял дедушке обеспечивать семью и исполнять все капризы моей бабушки. Она была потрясающей красавицей, и дедушка с удовольствием её баловал и лелеял. Однажды бабушка, беременная мамой, не удержалась в седле и упала, поэтому мама появилась на свет с родовой травмой... Когда японцы уходили с Сахалина, дедушке предложили уйти с ними, но он как истинный патриот решил остаться. Если бы он только знал, какую ошибку совершает! При Сталине его сослали в лагеря, где он и сгинул. Бабушка долго без него не протянула - от отчаяния и одиночества повесилась, и маму с 12 лет воспитывали двоюродные сёстры, тётки и другие родственники. У нас в семье все женские судьбы были несчастными, а мужские - трагическими. Я пытаюсь изменить свою карму, и в этом мне помогает японская кровь, которая перебивает мистическо-трагическую женскую судьбу нашего рода. Мне по душе быть полновластной хозяйкой своей жизни.

- Кто ваши родители?
- Мой отец был ярым японским революционером, очень идейным и принципиальным, - такой стальной, жёсткий мужик, непьющий и некурящий. Еду, которую он готовил, я обожала и могла поглощать в любом количестве. Он варил рис в своём солдатском котелке и жарил селёдку в соевом соусе. В этот момент все соседи плотно закрывали двери и молча ненавидели папу. Лет до 15 меня для него вообще не существовало, - о чём можно говорить, если он даже русского языка толком не знал? Такое безразличие ко мне имело свои положительные стороны - папа считал, что ребёнку нужно предоставлять полную свободу действий. Мама мне доверяла стопроцентно и, даже если я делала что-то нехорошее, всегда становилась на мою защиту.

- Всем в детстве хочется свободы и «неконтроля». Вы своей свободой пользовались на «все сто»?
- Мама часто болела - регулярно лежала в больницах и лечилась. Поэтому всё детство я была предоставлена самой себе - лето проводила в пионерлагерях, которые ненавидела. Дети жестоки. Если ты не такой, как все, тебя обязательно будут травить и гнобить. Однажды в лагере меня девочки даже не пустили в палату, сказав, что жёлтым и узкоглазым здесь не место. Эти девочки были из «золотой молодёжи» - дети высокопоставленных родителей, симпатичные и уверенные в себе блондинки. Мне пришлось переселиться в палату, где жили другие, так называемый «отстой». А поскольку любому человеку нужно хоть с кем-то общаться, я находила какого-нибудь изгоя, несчастное существо. Это как в тюрьме - всегда найдется тот, кого опускают и мочат. Вот с такими маргиналами я и общалась. Я никогда родителям не жаловалась и не рассказывала о своих злоключениях, они думали, что у дочери всё хорошо и спокойно отправляли меня в очередной раз в лагерь. Помню, позвонила мама и сказала, что я остаюсь на третью смену. У меня случилась истерика, я рыдала и ещё подхватила инфекционную ветрянку. Меня отправили в больницу в Москву. И вот лежу я одна в 12-местной палате и понимаю, что совершенно не хочу жить дальше. Никто из родственников меня не навещал, мама сама лежала в больнице, и несчастнее меня, 7-летнего больного ребёнка, не было никого.

План переделки самой себя

- Вам никогда не хотелось отомстить тем, кто не хотел с вами общаться в детстве?
- Мне, конечно, хотелось показать всем, где раки зимуют. Когда я была уже депутатом, каким-то ветром меня занесло в здание Радиокомитета, где работала, как я потом выяснила, «почти никем» одна из моих издевательниц. Я поймала её обескураженный и удивлённый взгляд, и этого реванша мне хватило сполна. Ещё не так давно я встретила в булочной мальчика, в которого была влюблена в детстве, а он смотрел на меня сверху вниз, как на убогое существо. Произвела, конечно, на него впечатление. В детстве мне казалось, что я никчемная и неправильная. Поэтому выработала план по переделке самой себя. Даже в дневнике тогда написала, что буду по капле выжимать из себя раба. Единственной отдушиной для меня в то время были книги. Любимое произведение в 12 лет - «Война и мир» Толстого. Я себя отождествляла не с Наташей Ростовой, а с Андреем Болконским. Сейчас я могу общаться с кем угодно и найти контакт с абсолютно любой аудиторией, но при этом я очень закрытый человек.

- Какой момент стал переломным в истории вашей борьбы с собой, со своей замкнутостью и страхами?
- В 14 лет я попала в пионерский лагерь «Артек», в показательный «комсомольский» отряд. С утра до ночи мы участвовали в парадах, маршах, не успевали ни отдыхать, ни купаться в море, а вдобавок ещё и ходили полуголодными. Порции в лагерной столовой как для детишек из младших отрядов, так и для взрослых были одинаковыми, - 16-летние подростки, разумеется, не наедались. Вместе с другими храбрыми ребятами я впервые выступила в качестве оппозиции, протестуя против муштры и недоедания. Нас грозились выгнать из школы, выясняли, где работают родители, чтобы сообщить о недостойном поведении их чад. С моими родителями возникли трудности, потому что никак не могли запомнить имя отца - Мцуо Хакамада. В итоге махнули рукой и оставили в лагере. Но мы не успокоились и объявили голодовку. В итоге порции для детей в старших отрядов стали делать больше.

- Помимо чтения, что ещё служило вам отдушиной?
- В детском саду я мечтала танцевать, стать светленькой и быть похожей на Мальвину. Стала ходить в танцевальные кружки, взахлёб читала и смотрела фильмы - одним из любимейших был «Чучело». Надеюсь, не нужно объяснять, почему. Это была история, очень похожая на мою, правда, меня в школе ребята не обижали. Хулиганы и двоечники уважали.

Мужчина, с которым можно забыть о проблемах

- А когда вы стали встречаться с мальчиками?
- Как и все, лет в 14-15. Первым в меня влюбился очень правильный мальчик, отличник и умница - приглашал в Дом учёных на поэтические вечера, на которых я неизменно засыпала от скуки. В очередной раз, когда он пригласил меня погулять, я ворчливо спросила: «Опять стихи слушать?» Мальчик вспылил и рявкнул: «Я не собираюсь водить тебя по ресторанам!» Я разозлилась и ушла - вот так глупо закончились первые серьёзные отношения. А во второй раз в меня влюбился полный антипод, хулиган из хулиганов, предводитель уличной шайки. Он свистом вызывал меня на улицу, мы гуляли во дворе, а потом заходили в подъезд и бешено целовались. Это было чрезвычайно круто, и я очень гордилась тем, что за мной, такой пришибленной девицей, ухаживает крутой чувак. Правда, говорить с мальчиком было абсолютно не о чем, а целоваться, свистеть и наворачивать круги по двору мне скоро надоело.

- А настоящие серьёзные отношения?
- Первый раз я вышла замуж в 18 лет, так мне хотелось скорее начать жить самостоятельно. Был шикарный банкет в ресторане «Яр», я была в потрясающем платье а-ля Мария Стюарт с высоким воротником. Сначала всё шло отлично, но потом у нас с мужем полностью разошлись стратегии жизни. Я увлеклась наукой, пошла в аспирантуру... Через шесть лет мы расстались. Я с маленьким Данилой на руках переехала к маме, от которой к тому моменту уже ушёл папа, и начала думать, на что мне кормить семью. Вот тут-то и выяснилась страшная правда - меня с моей фамилией никуда брать не хотели, даже на полставки или по совместительству. Единственное, что мне тогда удалось найти, - работу сторожа в кардиологическом центре, да и то пришлось устраиваться по чужим документам. Ночи я просиживала в этом недостроенном здании - мне было страшно, скучно и холодно, но зато за охрану платили три рубля в час. Вскоре мне удалось устроиться на государственную службу. Потом были ещё два брака, которые длились довольно долго, но распадались под влиянием тех или иных обстоятельств, - второй муж не зарабатывал, не разделял моих взглядов ни на что, третий был преуспевающим бизнесменом, в которого я влюбилась безумно и выскочила замуж по бешеной страсти. Он с большим уважением относился к моей политической деятельности, но не верил в победу, а я назло всем таки стала депутатом. Его реакция была странной и непонятной - он демонстративно отдалился от меня. Не брал с собой на приёмы, не общался, не делился новостями, отказывался ездить вместе отдыхать. В итоге мы стали чужими людьми и через четыре года развелись.

- Да, опыт семейной жизни, скажем прямо, был у вас невесёлый. И всё же случилось ещё одно замужество?
- С Володей мы познакомились в деловой поездке в Давосе, всё общение началось с невинного желания посмотреть горы. Представьте: Володя ведёт машину по горной дороге на огромной скорости, радио играет Вивальди, кругом неописуемые красоты. Я поняла, что рядом сидит мужчина, с которым можно забыть обо всех проблемах. Но по возвращении в Москву этот эпизод из памяти стерла и занялась рабочими вопросами. Первый звонок раздался на заседании фракции, остальные - каждый последующий час. Начался такой натиск! Все закрытые мною двери просто силой выломали и разломали в щепки. В итоге я сама спросила: «Ты мне что, руку и сердце предлагаешь?» На свадьбе я была в чёрном платье, расписали нас рано утром, ещё до открытия загса. Мы уже 13 лет вместе. И этот брак имеет все шансы на то, чтобы стать последним.

«Муж был рядом, и мы вытащили Машку»

- Ирина, надо быть очень смелой женщиной, чтобы отважиться родить после 40 лет. Как вы на это решились?
- Не надо быть смелой, надо просто очень-очень хотеть ребёнка. Мы с мужем очень сильно хотели совместного ребёнка. Это выстраданный, очень желанный плод нашей любви. Не всё было гладко - в 2003 году у дочери нашли лейкоз крови. Хорошо, что болезнь обнаружили на ранней стадии, и наши российские врачи безупречно и потрясающе профессионально её лечили. Правда, условия пребывания Маши в больнице были настолько плохими, что сами доктора делали всё, чтобы скорее выписать ребёнка домой. После химиотерапии иммунитет дочки был ослаблен, любая инфекция могла привести к непоправимым последствиям - её нужно было держать за городом, причём постоянно всё мыть и стирать. А меня к тому времени турнули с государственной дачи... Спасибо друзьям - одни устроили мне встречу с лучшим доктором, другие предоставили свой загородный дом. Муж постоянно был рядом, и мы вытащили Машку.

Хакамада - что это такое? Вы упомянули о том, что из-за фамилии пережили много неприятных моментов, а сейчас даже выпускаете одежду под маркой «ХакаМа».
- Мы с дизайнером Еленой Макашовой работаем под брендом «ХакаМа» (Хакамада + Макашова). Наша марка демонстрирует восточный подход к одежде, помогает создать образ сексуальной женщины, но при этом скрыто сексуальной. Так называемый интеллектуальный шик.

- А вы знаете, что означает ваша фамилия?
- В России тысячи иноязычных фамилий, но моя неизменно вызывает вопросы типа: «а что это такое?» В японском языке ударения ставятся на каждом слоге, соответственно - «Ха-Ка-Ма-Да», будто ударяете в барабан с одинаковой силой. Конечно, русские не могли к такому приспособиться, и я давно откликаюсь на ставшее уже привычным ХакамАда. «Хакама» - это широкие самурайские брюки, а «Да» - поле. Фамилия Хакамада - родовая фамилия самураев, данная за хорошую службу. Это мои корни, моя история. Теперь моими стараниями фамилия стала брендом, и это помогает в жизни и в работе. Я горжусь своей фамилией.

Номер 902. Сорок лет спустя

В 1969 году одна из самых знаменитых медийных пар того времени - Джон Леннон и Йоко Оно - превратили одну неделю своего медового месяца в общественную акцию. Они объявили, что 7 дней проведут в отеле Hilton в Амстердаме, запершись в номере 902. Выходы на улицу и встречи с другими людьми исключены. Йоко и Джон протестовали таким образом против войны во Вьетнаме и вообще против насилия в мире. Любовь против войны. Единственным человеком, для которого сделали исключение, был фоторепортер центральной голландской газеты De Telegraaf Нико Костер. Он сделал тогда множество уникальных снимков, но опубликована была лишь одна фотография, которая облетела весь мир. Остальные же негативы из этой «протестной» сессии Джона Леннона и Йоко были потеряны. Как думали, навсегда. Но спустя 40 лет дочь фотографа нашла их в конверте со своими детскими рисунками. И вот по прошествии четырёх десятков лет фотографу Нико Костеру предложили «воспроизвести» в кадре ту же ситуацию, но уже с современными героями. Ими стали Ирина Хакамада и Сергей Бугаев (Африка), он же «мальчик Бананан» из «Ассы». В какой-то степени они ассоциируются с теми, кого Костер фотографировал 40 лет назад, но в то же время обладают собственной яркой индивидуальностью. Фотосессия состоялась в номере 902 московского отеля Hilton-Ленинградская. Ирина и Сергей под руководством Костера повторяли движения своих «предшественников по композиции», но вскоре, как люди креативные, повели свою игру. Ирина Хакамада принесла на съёмку кисть для каллиграфии и рисовую бумагу, чтобы вывести иероглиф «Дух» и призвать дух Йоко Оно и Джона Леннона. А Сергей рисовал цветы и рассказывал о том, как изменилась ситуация в современном искусстве по сравнению с 60-ми годами прошлого века.

Ведущий: "Деловая лихорадка" - это программа о самых влиятельных людях нашей страны, программа о тех, кто уже добился своего успеха, и для тех, кто еще хочет его добиться. Сегодня у нас в гостях вице-спикер Государственной Думы Ирина Хакамада. Нам особенно видеть вас, потому что женщины в наших стенах появляются крайне редко, ввиду того, что успеха в бизнесе как в деле, все равно, чем бы мы ни занимались, они добиваются гораздо реже, чем мужчины. Как вы думаете, почему? Ирина Хакамада, вице спикер ГД: Я думаю, что они гораздо реже добиваются, потому что по статистике их просто меньше вовлечено в конкретные большие дела. А по качественному анализу они добиваются лучше. Вот последние исследования показали, что женщины в группе риска от 40 до 45 лет, а это те люди, которым труднее всего найти работу на рынке в классически демократических странах, а уже тем более в России, так вот, удельный вес женщин, которые несмотря ни на что находят успешную работу, больше, чем удельный вес мужчин.

Ведущий: Какие личностные качества - может быть, настойчивость, я не знаю, все что угодно - помогли вам добиться вашего сегодняшнего успеха? Я уверена, что вы пойдете еще и дальше, но то, к чему вы пришли сегодня, благодаря чему в вас?

Ирина Хакамада: Я бы сказала так, что я терялась и ничего не могла сделать, если я не понимала, какая мечта. Как только я обретала мечту, то я начинала к ней двигаться. А дальше включалось все: и прагматизм абсолютный, и некая интрига, и при этом решительные такие, храбрые шаги. В свое время я замечтала попасть в Государственную Думу. Домечталась до такой степени, что мне это приснилось во сне, как я должна это сделать. И я начала действовать.

Ведущий: Какова формула вашего успеха - схематично - и какова формула успеха вообще для любого отдельно взятого, гипотетически взятого молодого человека?

Ирина Хакамада: Я совмещу. Я думаю, что моя схема все-таки более или менее подойдет для обыкновенных людей, для молодых людей в том числе. Первое, как я уже сказала, мечта. Если в голове нет этой цели, вот этой звездочки, которая светит, причем она может быть самая безумная, ничего недостижимого в мире нет, нет... Если вы захотите летать в космосе, вы полетите, если вы захотите быть в невесомости, вы там будете, если вы захотите стать президентом, вы когда-нибудь станете. Но самое главное, что вы должны к этой мечте двигаться последовательно и спешить медленно. Если сегодня появилась мечта, это не значит, что через неделю вы должны ее достигнуть. Самое страшное - достигать своей мечты, потому что потом будет депрессия, надо будет думать, дальше куда двигаться. Это первый закон - мечта, и не спешить, нужно иметь мудрость и терпение продвигаться к ней в соответствии с судьбой. Второе правило - нужно ощутить и почувствовать себя в этой мечте в данном конкретном месте. То есть нужно включить свой чувственный интуитивный аппарат. Потому что когда вы мечтаете, то вы открываете себя миру, когда вы не мечтаете, вы делаете то, что вам не нравится, вы закрываетесь от мира. Когда вы открываетесь миру, вы получаете энергию из космоса. Тут нужно расслабиться и почувствовать, что вам надо делать, и вы обязательно это почувствуете. Третье, главное правило - никогда не бояться этого и всю жизнь учиться, у кого угодно, у более старших, у более умных, у проходящего человека, который с вами заговорил, у книг, читая газеты, учиться, то есть не считать, что вы достигли некого оптимального уровня знаний и дальше можно не обучаться. Потому что истинно талантливый человек не тот, кто много знает, талантливый человек, который быстро обрабатывает новые знания и умеет их применять, то есть тот, кто умеет самообучаться.

Ведущий: Ваша мечта - путеводная звезда детская, ваша мечта юношеская и так далее, если вы нам покажете три - четыре ваши мечты?..

Ирина Хакамада: Я бы сказала так, до десяти лет моя мечта была стать балериной.

Ведущий: Вы ее реализовали?

Ирина Хакамада: Я реализовала ее на 5 процентов из 100, то есть я потанцевала в хореографическом кружке. Мне сказали, что я очень талантлива, но я везде опоздала, потому что туда я попала уже где-то в 8 - 9 лет, а нужно было, чтобы меня родители отдали в 4 - 5. Вторая мечта - это подростковая, да? Я была типичная зажатая девочка, некрасивая, которую постоянно преследовали за ее цвет кожи и непонятный разрез глаз, поэтому моя мечта была, чтобы все мужчины были у моих ног, я была бы самая красивая - блондинка с голубыми глазам, с длинными ногами и, в общем, никак не похожа на себя.

Ведущий: Насколько вы реализовали эту мечту?

Ирина Хакамада: Я реализовала ее, скорее, на 50 процентов. Блондинкой я не стала, глаза у меня карие, но какое-то энное количество мужчин - у моих ног, и я довольна. То есть у меня здесь получилось. Но кстати, на это ушло очень много лет. Третья мечта была - я хотела стать депутатом, и я ее добилась тяжелым трудом. Потом я мечтала стать министром в Белом доме, посмотреть, как работает машина правительства. И я этого добилась, была министром в 1998 году.

Ведущий: Ох, чувствую, захотели стать президентом - женщиной.

Ирина Хакамада: Вы немножко угадали. Я хотела бы настолько серьезно влиять на принятие решений в стране, чтобы видеть хотя бы при жизни более конкретные результаты своей мечты.

Ведущий: Как вы реагируете на прямое оскорбление?

Ирина Хакамада: Ну здесь помогает правило самурая. То есть если вас оскорбляют жестоко и грязно, ваша ответная реакция не должна быть такой же жесткой, потому что тот, кто вас оскорбил, недостоин вашего внимания.

Ведущий: А правило камикадзе в каких случаях вы могли бы использовать?

Ирина Хакамада: Камикадзе - это фанатизм. Я против фанатизма в каком-либо деле, потому что это пороговая ситуация, это работает только в условиях войны. Пока политика будет полем войны, у нас будут камикадзе и у нас будет слишком трупов. Поэтому я считаю, что не надо идти на смертный бой в политике, а нужно радоваться жизни и любить ее, и даже если вы все проигрываете, спокойно уходить в другое дело.

Ведущий: В современных условиях у бизнесменов существует одна интересная проблема, которую, может быть, вы поможете нам разрешить, потому что вы тоже являетесь матерью. Многие новые русские, имея неограниченные финансовые возможности, не знают, как давать образование своим детям, и некоторые отправляют в Швейцарию прямо с самого младенческого возраста, некоторые пытаются найти в Москве какие-то школы хорошие. Что вы думаете по этому поводу? И где та идеальная модель, как правильно давать детям образование?

Ирина Хакамада: Я не осуждаю тех, кто своих детей обучает за границей, это естественная потребность, и самое главное, приведет к некой глобализации России. То есть следующее поколение будет спокойно говорить на всех языках, имея русские корни, при этом знать, как работают и живут в других странах. Это нормально абсолютно. Но я прекрасно понимаю, что проблемы России нельзя решать за счет какого-то количества детей, которые будут обучаться за границей, могут там, между прочим, остаться и никогда сюда не вернуться. Россия должна создать конкурентный уровень образования внутри страны.

Ведущий: Ваш имидж очень благополучен внешне. У вас хорошая семья, вы - успешная деловая женщина, и одновременно вы - успешная женщина. И тем не менее, может быть, в чем-то вы чувствуете себя несчастной, так как идеал все равно недостижим?

Ирина Хакамада: Мне иногда хочется быть никому не известной Ирой, никому не известной, когда всем до меня, грубо говоря, до лампочки, и я живу, читаю, ем, пью и гуляю так, как я хочу. Я понимаю, что мне эта закрыта дорога на всю жизнь. То есть за мной следят тысячи глаз и на улице, и в магазине, и в больнице, и в аптеке. Как только я появляюсь даже у врача со своими интимными проблемами - болезнями и так далее, - то в результате потом вся больница обсуждает, зачем Хакамада сюда приехала. Это ужасно.

Ведущий: Если бы вы давали сегодня рекомендации вашему конкуренту - женщине, которая хочет добиться успеха в политике, признались бы честно, что для этого ей нужно?

Ирина Хакамада: Нет, зачем? Если она конкурент, если она конкурент со мной в одном округе или она из противоположной партии, то никогда. Если же это вообще женщины, которые хотели бы повторить мою судьбу, то я протяну обязательно руку, и я все время помогаю. Почему? Потому что чем нас будет больше в мужской жизни, тем, может быть, жизнь будет лучше. Поэтому здесь я советы готова давать.

Специально для zanoza.kg

Ирина Муцуовна Хакамада – крутая. Именно это слово чаще всего говорят в связке с ее именем – "она крутая". Настолько, что даже по телефону слышится ее мягкий, но при этом железный голос и неоспоримый интеллект и мудрость в каждом слове. Настолько, что даже за двадцать минут способна дать несколько полезнейших мыслей для осмысления. В преддверии тренинга она ответила на вопросы журналиста Марины Ким.

- Доброе утро, Ирина Муцуовна.

Доброе утро, Марина, давайте спрашивайте скорее. К сожалению, у нас мало времени на беседу.

- Часто общаетесь с журналистами, что называется, "на бегу"?

Вынуждена. Но вообще беседовать люблю.

- Чаще попадаются хорошие журналисты или мерзопакостные, каких сейчас очень много?

Ну, я поэтому и прошу всегда первым делом представляться - "желтым" я просто не даю интервью. Но очень часто попадаются журналисты, которые "не в предмете", что называется, и вот с ними беседовать сложно. Я от таких не отказываюсь, я просто очень формально и дежурно в формате "да-нет" отвечаю на их вопросы.

Нам с вами назначили интервью в 8 утра – немногие в столь ранний час способны вообще думать. Вы жаворонок, режимный человек или спонтанно-творческий?

В настоящий момент я еду в Екатеринбург, встала в 6 утра, поэтому к этому часу уже в ритме. Поскольку я фрилансер, то да, я творческий человек, но если надо – как вот сегодня, то я встаю без проблем. Но если есть возможность – то не встаю (смеется) .

К успеху режим и дисциплина имеют отношение? Имеет ли право на успех свободный художник, который просыпается под вечер?

Художники - это отдельная история. Я не берусь о них судить, но если вы не художник, а хотя бы писатель, то совершенно точно вам говорю - требуется дисциплина. Об этом говорят сами творческие люди. И Лев Николаевич Толстой, и Виктор Ерофеев – все встают рано, садятся за стол и начинают работать.

Мы все читаем истории успеха личностей и компаний, какие-то очень глобальные вещи, но мало кто говорит о повседневной, бытовой мотивации. Сейчас ведь очень принято страдать от так называемого эмоционального выгорания. Одним словом, что делать, когда не хочется даже вылезать из постели?

Надо придумывать себе праздники. Если нет сил вставать утром, надо придумать себе утро, которое поднимает настроение. Например, чтобы будила красивая музыка или телевизор с любимой утренней программой. Принимать контрастный душ, пить красиво кофе. Из красивой чашки. Лучше встать на 15 минут раньше, но сделать что-то кайфовое и не спеша. Если надоела работа – то надо параллельно предпринимать попытки нахождения новой. В любом случае я советую действовать, двигаться. Не останавливаться.

На фоне последних событий в мире человек сейчас испытывает нереальные информационные перегрузки. Вокруг столько информации, что кажется - еще немного – и чокнешься. Как этого избежать?

Ну, метод очень простой – не надо висеть в Facebook и залипать в телевизор. Посмотрели с утра нужные новости – например, РБК, разобрались в нефти, газе, валюте - и все, закрыли эту тему. Вечером можете зайти в Twitter – посмотреть, что вас интересует, и тоже закрыть. А все остальное время – работать, читать художественную литературу, смотреть художественное кино и ходить в театр. Тогда никто ни от чего не чокнется.

- То есть вы - человек не "подсевший"?

Да, я отношусь к таким людям. Утром и вечером захожу в Интернет, не больше. Только когда происходят горячие события. Считаю, что я должна их комментировать, тогда я дольше могу находиться, разбираться в ситуациях. Но все равно – я откомментировала и ушла. То есть и тут нужна дисциплина в дозировании информации, нужно понимать, зачем она вам нужна. А заменять информацию как наркотик нужно на искусство, тогда это поможет сохранять личность в целости и сохранности. Если события очень сильно доводят до ручки и волнуют, тогда тем более надо это все дозировать и переключаться на искусство.

Сейчас люди в целом стали гораздо более агрессивными, чем были. Особенно это отражает Интернет. Под вашими интервью тоже часто очень много негатива, много так называемых троллей. У вас есть иммунитет к таким вещам?

Понимаете, нужно просто понимать источники этой агрессии. Первый источник – тролли, как вы сказали, так это нанятые работники, они зарабатывают на этом деньги, на них не стоит уж точно обращать внимания, просто блокировать и забывать эту историю. Если это агрессивное поведение людей – то нужно прекрасно понимать, что агрессия идет "сверху": везде обсуждаются бесконечные войны, пятые колонны, кто прав - кто не прав, бесконечные агрессивные дебаты по федеральным каналам, - это все передается людям.

Они не виноваты, поэтому тоже не стоит обращать внимания. Во-вторых, агрессия в Интернете – это в общем-то естественное поведение. Кто долго и упорно поливает грязью других – это люди одинокие, закомплексованные, для них соцсети – это кабинет психотерапевта. Они на этой агрессии пытаются самоутвердиться и поверить в себя. То есть люди попросту больны, поэтому и на них тоже не стоит обращать внимания, как на любых больных людей. То есть НЕ ОТВЕЧАТЬ. Ни в коем случае никогда не вступать в диалог.

На мой взгляд, у нас в Средней Азии хоть и восток, но все же ситуация сейчас очень похожа на ситуацию в мире – женщины становятся все громче, мужчины – все тише. Подскажите, как оставаться женщиной, если ты на горбу несешь ответственность за свою и еще несколько жизней, водишь трактор и у тебя вот-вот появятся мужские половые признаки.

Женщинам нельзя забывать выключать и включать одну кнопку. Выходите с работы – выключаете деловую и включаете домашнюю. Женщина на это способна, у нее развито и левое, и правое полушарие, в отличие от мужчины. Она может быть и предельно эмоциональна, и в то же время способна логически мыслить и вести дела. Искусство заключается в том, чтобы, как в компьютере, нажимать перезагрузку. Процесс "деловая женщина – неделовая женщина" надо просто контролировать.

- Какой механизм контроля? А то теоретически мы все всё понимаем, но на практике…

Первое, что необходимо – это умение видеть себя со стороны, обратная связь. Не все время делать то, что тебе хочется, а периодически представлять себя – как ты разговариваешь, например, после работы, как долго и нудно хвастаешься мужу своими успехами, жалуешься на проблемы с сотрудниками. Второе – развивать в себе эмпатию. Когда вы общаетесь с мужчиной любимым, например, вне работы, нужно понимать, чего он хочет, какие у него проблемы, что он хочет от женщины, и попытаться это ему подарить. Эмпатия – это разделение эмоционального фона. По-другому это называется эмоциональный интеллект.

- Вы кем себя больше ощущаете – Ириной Хакамада или проектом "Ирина Хакамада"?

В чем разница?

В том, что в рамках проекта "Ирина Хакамада" на вас накладывается большая ответственность. Это ведь и бизнес-проект в том числе – вы наверняка не можете в полной мере свободно высказывать свои мысли – вдруг они повлекут за собой последствия. То есть, наверное, приходится думать как проект, а не как личность.

Нет, такой ситуации нет вообще, я – Ирина Хакамада, человек, точка. По натуре я - человек восточный и вежливый. Если я агрессивна, то меня вызывают на эту агрессию чаще всего только дебаты, а так я говорю все, что считаю нужным, даже если это кому-то не нравится, но говорю это всегда достаточно объективно.

Я вас практически с детства наблюдаю по ТВ, ловя себя на мысли, что вы практически не меняетесь внешне – вам это часто говорят. Но ведь рано или поздно наступит тот день, что у нас в шутку называют "днем корейца", в вашем случае – это "день японца". Это тот день, который наступает в жизни любого азиата, и он резко, в один момент стареет. Вам страшно стареть?

Нет, совсем не страшно. Всему ведь свое время, и если день корейца или как там его придет после семидесяти - почему бы и нет. Почему бы и не стать тем, кем должен.

- Где бы вы хотели состариться?

Не знаю, не думала об этом, но я пока без России не ощущаю себя вообще.

Сейчас и в России и везде в мире публике, особенно молодой, внушается главное правило успешной жизни – надо, мол, быть первым. Как быть вторым и третьим – никого не учат, хотя не помешало бы. Вы как считаете – зачем миру столько "первых"?

Я - экзистенциалист. Считаю, что человек должен быть счастлив, должен самореализовываться и делать ровно то, что ему нравится. Так, чтобы у него было полно энергии, было интересно жить и он создавал вокруг себя позитивную реальность, тем самым мир вокруг него становился лучше. А вот нужно это кому-то или не нужно – места, я имею ввиду, первые, вторые – так об этом лучше забыть. Надо быть первым в своей жизни для себя.

- Вы сами умеете проигрывать?

Для того чтобы проигрывать – надо хотеть выигрывать, у меня редко появляется такое желание, я просто, как восточный человек, иду сама к себе, пытаюсь организовать себе счастливые минуты, дни, месяцы. Это не борьба на арене. Ну, если уж объективно проигрываю – тогда, конечно, расстраиваюсь. Нормальный человек всегда расстраивается, например, проиграв выборы. Например, если проиграла дебаты – не расстраиваюсь, потому что знаю заранее, что проиграю, у меня нет объективных возможностей их выиграть. Все зависит от ситуации.

Мы ждем вас в Бишкеке с мастер-классом под названием "Перезагрузка". Немного почитав об этом, узнала, что вы разработали некий рецепт, как в хаосе и турбулентности получать от жизни удовольствие. Можно хотя бы вкратце об этом рецепте для тех, кто по каким-то причинам не попадет на встречу с вами?

Это очень простой рецепт – надо стать зеркалом своего времени. Если время стабильное, то и ты стань олицетворением стабильности. Если время непредсказуемое – сами становитесь непредсказуемыми. То есть не используйте опыт прошлого, а каждый день рождайтесь заново и заново экспериментируйте.

Вы должны мобилизовать в себе дополнительные способности, чтобы понять порядок и законы хаоса и тоже быть простыми и непредсказуемыми для достижения своих целей. "Будь зеркалом" - так звучит мой совет. Вообще, это так, "с наскоку", не расскажешь, именно поэтому я делаю длинный и обстоятельный мастер-класс и приглашаю всех. Будем говорить о вещах, которые – обещаю – пригодятся в жизни.

Беседовала Марина Ким.

http://zanoza.kg/doc/328739_irina_hakamada:_nado_byt_pervym_v_svoey_jizni_dlia_sebia.html

---